Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

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Florian-GER20
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von Florian-GER20 » 21. Nov 2019, 17:50

… und Regeln für eine „Non-Foiler Klasse“ aufzustellen, die ein „Gentleman Agreement“ benötigen, damit die Boote nicht durchgehend foilen, ist schlichtweg ein Witz.

Ein kleiner Rückschritt in der Entwicklung und der Verzicht auf Winglets würde eine große Menge Segler zurück ins Boot und vielleicht auch auf die Regatta Bahn bringen.

Im Übrigen wollte ich noch anmerken, dass mein Scheurer G 6 nach Demontage der Winglets keine signifikante negative Änderung im Segelverhalt gezeigt hat.

Florian GER20

GER100
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von GER100 » 23. Nov 2019, 13:30

Liebe Leut,

zwei Dinge möchte ich als NonFoiler definitiv nicht:

a) durch irgendeine Regeländerung gezwungen werden, auf's Downwind-Trapezen zu verzichten. Diese Option möchte ich haben, auch wenn ich sie selten nutze. Wir segeln schließlich eine High-Performance-Klasse, keine Camping-Klasse.

2) durch irgendeine Regeländerung gezwungen werden, auf Ruder-Winglets zu verzichten. Alles, was die Boote potentiell sicher und besser beherrschbar macht, sollte nicht verboten werden. Das wäre widersinning. Über eine Größenbeschränkung der Winglets oder Verbot der Verstellbarkeit kann man von mir aus nachdenken.

Um bei den NonFoilern das Foilen zu verhindern, muss man sich schon was anderes einfallen lassen als die beiden oben genannten Punkte (was die aktuelle Regelung ja auch tut). Das Gentlemen's Agreement mag in einer Technik-fixierten Klasse seltsam anmuten, aber wenn es funktioniert - warum denn nicht?

Bitte bedenkt dabei auch, dass die technischen Regel-Restriktionen, die das Foilen eigentlich verhindern sollten, nicht funktioniert haben.

Marco Goetz
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von Marco Goetz » 2. Dez 2019, 00:10

Ich halte es für falsch, daß die sog. Classic-Regel verbindliche Klassenregel werden soll. Dies hat folgende Gründe:

1. Falsche Struktur
Die Klassenregeln des A-Cat sind eine in sich geschlossene Sammlung von Eigenschaften, die definieren, was ein A-Cat ist. Eine Hinzufügung von alternativen Regeln wie die der sog. Classic-rule ist von der Struktur der Regeln her so nicht möglich. Dazu müßte das gesamte Regelwerk überarbeitet werden und insbesondere geklärt werden in welchem Verhältnis diejenigen, die nach der Classic-Rule segeln, zur allgemeinen Klassenvereinigung stehen. M.E. müsste ein Mitglied der Klassenvereinigung sich erklären, welcher Fraktion er angehört. Sonst könnten am Ende die Classic-Segler Regeln erlassen, die das allgemeine A-Cat-Segeln (Foiling) betreffen und diesem evtl. massiv schaden. <

2. Es kann nur einen geben
Es werden jährlich Meisterschaften, nationale, wie internationale abgehalten. Fall WM: es kann nur EINEN Weltmeistertitel der A-Cat-Klasse geben. Bei der letzten WM in Weymouth wurde in der Segelpresse von zwei Weltmeistern gesprochen: "Andrew Landenberger and Mischa Heemskerk became the 2019 'A' Class cat World Champions on Friday at WPNSA in great style. Sailing in almost champagne sailing conditions of sun and 14-17 knot wind, the pair dominated their respective divisions with 8 bullets each in a superbly run regatta and under the control of David Campbell-James and his race team.“ (Gordon Upton on www.sail-world.com am 01.09.19)
Die Nennung von Andrews Sieg in der Classic-Wertung sogar vor dem Sieg Mischas in der Foiling-Kategorie wird dem sportlichen Wert der beiden Siege nicht gerecht und hat eine unverstehbare Aussenwirkung. Um das „Wording" klarzustellen: es gibt EINE A-Class-Association. Wenn ich Weltmeister der A-Klasse werden will, dann muß ich mit einem Boot, das den Klassenregeln entspricht, alle anderen Teilnehmer dieser Weltmeisterschaft schlagen. Ob das Boot, mit dem ich das schaffe, foilt, skimmt oder nicht foilt spielt dabei keine Rolle. Ich muß besser sein als alle anderen. Das kann bei einer WM in Cesenatico bei 1 bis 3 Bft. auch ein 15 Jahre alter Nikita sein. Und der Segler, der das schafft, ist Weltmeister der A-Cat-Klasse.

3. Individuelle Wertungen
Wenn nun die Klassenvereinigung oder ein Auslober in Abstimmung mit der KV beschliesst, eine zusätzliche Wertung für Segler, bzw. Boote mit bestimmten Eigenschaften, z.B. solche, die beschlossen haben, nicht zu foilen, dann kann man das tun, so wie es eine Jugend-Wertung, eine Damen-Wertung, usw. geben kann. Voraussetzung ist, daß alle Boote in einem Feld gestartet werden.

4. Unwirksame technische Festlegungen
Die Frage, ob ein A-Cat foilen kann oder nicht, lässt sich durch die jetzt vorgeschlagenen Regeln nicht festmachen. Wäre dies so, wäre die No-Foiling-Regel überflüssig. Da sie jedoch nun zur Klassenregel gemacht werden soll, zeigt sich daß die technischen Limitierungen offensichtlich wirkungslos sind, bzw. so ausgelegt werden können, daß wiederum Schiffe eben doch foilen oder skimmen. Daß die Limitierung auf eine Flugzeit von 5-Längen den Offiziellen besser durchsetzbar scheint als ein „Gentlemans Agreement“ zeigt, zeugt von Realitätsferne: wer soll das überprüfen? Und welche Tricks mag man sich ausdenken: wie lange darf die Übergangsphase zwischen Schwimmen und Fliegen sein? Wenn ich noch mit den letzten 10 cm des Rumpfs im Wasser bin, zählt das schon zu den 5 Längen? Wie lange ist die Wiedereintauchphase? Kann ich einen Downwind-Stil entwickeln, der eine beliebige Zahl solcher 5-Längen-Abschnitte aneinanderhängt? Wer will sich damit als Segler oder Jury-Mitglied befassen?

5. Non-Foiling als lebbare Regel
Es kann für diejenigen unter uns, die auf das Fliegen in der Regatta verzichten wollen, nur eine Regel geben, die für jeden klar ist: nicht fliegen heißt nicht fliegen. Mit welchem Boot und welchen Anhängen ich nicht fliege, ist nicht wichtig. Jeder, auch ein Foiler, kann sein Boot so einstellen, daß das Boot nicht in die Luft steigt, bzw. er muß es so einstellen können, sonst kann er nicht an der Non-Foiling-Wertung teilnehmen. Um einen m.E. weit verbreiteten Irrtum auszuräumen: ein foilender A-Cat foilt nicht einfach so. Ich muß das Boot entsprechend einstellen und ich muß mich als Segler entsprechend körperlich einsetzen, damit mein Boot foilt. Daß es Situationen geben kann, in denen aufgrund von extremer Wind- oder Wellensituation, das Boot nicht mehr beliebig beherrschbar ist, ist klar. Das ist jedoch nicht die zu regelnde Problematik.

6. Entwicklungsstop?
Die Classic-Regeln sind wie ihr Name: sie schreiben den A-Cat auf einem Stand von vor etwa 8 Jahren fest. Dabei wäre gerade das Gegenteil wichtig: weiterdenken, probieren. Wer weiß denn, ob das Foilen tatsächlich den Höhepunkt der Entwicklung darstellt? Es ist nicht ausgemacht, ob nicht ein skimmender A-Cat (siehe Sandro) eines Tages schneller um die Tonnen kommt.

6. Miteinander in die Zukunft
Ich denke, daß Michael Mödlhammer die Situation ganz richtig beschreibt: die Leute segeln und haben Spaß dabei. Niemand interessiert sich für Regelspielchen. Und genau das sieht man auch bei der Mehrzahl der Regatten: wir segeln mit unterschiedlichsten Booten gegeneinander und jeder freut sich, wenn er auf seine Weise mal vorn ist. Deshalb, wenn gewünscht, eine zusätzliche Wertung mit klarer Non-Foiling-Regel und bei Meisterschaften EIN Meister. Dazu braucht niemand die jetzt vorgeschlagene Classic-Regelung

Marco GER21

Marco Goetz
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von Marco Goetz » 2. Dez 2019, 00:15

Ich halte es für falsch, daß die sog. Classic-Regel verbindliche Klassenregel werden soll. Dies hat folgende Gründe:

1. Falsche Struktur
Die Klassenregeln des A-Cat sind eine in sich geschlossene Sammlung von Eigenschaften, die definieren, was ein A-Cat ist. Eine Hinzufügung von alternativen Regeln wie die der sog. Classic-rule ist von der Struktur der Regeln her so nicht möglich. Dazu müßte das gesamte Regelwerk überarbeitet werden und insbesondere geklärt werden in welchem Verhältnis diejenigen, die nach der Classic-Rule segeln, zur allgemeinen Klassenvereinigung stehen. M.E. müsste ein Mitglied der Klassenvereinigung sich erklären, welcher Fraktion er angehört. Sonst könnten am Ende die Classic-Segler Regeln erlassen, die das allgemeine A-Cat-Segeln (Foiling) betreffen und diesem evtl. massiv schaden. <

2. Es kann nur einen geben
Es werden jährlich Meisterschaften, nationale, wie internationale abgehalten. Fall WM: es kann nur EINEN Weltmeistertitel der A-Cat-Klasse geben. Bei der letzten WM in Weymouth wurde in der Segelpresse von zwei Weltmeistern gesprochen: "Andrew Landenberger and Mischa Heemskerk became the 2019 'A' Class cat World Champions on Friday at WPNSA in great style. Sailing in almost champagne sailing conditions of sun and 14-17 knot wind, the pair dominated their respective divisions with 8 bullets each in a superbly run regatta and under the control of David Campbell-James and his race team.“ (Gordon Upton on www.sail-world.com am 01.09.19)
Die Nennung von Andrews Sieg in der Classic-Wertung sogar vor dem Sieg Mischas in der Foiling-Kategorie wird dem sportlichen Wert der beiden Siege nicht gerecht und hat eine unverstehbare Aussenwirkung. Um das „Wording" klarzustellen: es gibt EINE A-Class-Association. Wenn ich Weltmeister der A-Klasse werden will, dann muß ich mit einem Boot, das den Klassenregeln entspricht, alle anderen Teilnehmer dieser Weltmeisterschaft schlagen. Ob das Boot, mit dem ich das schaffe, foilt, skimmt oder nicht foilt spielt dabei keine Rolle. Ich muß besser sein als alle anderen. Das kann bei einer WM in Cesenatico bei 1 bis 3 Bft. auch ein 15 Jahre alter Nikita sein. Und der der Segler der das schafft, ist Weltmeister der A-Cat-Klasse.

3. Individuelle Wertungen
Wenn nun die Klassenvereinigung oder ein Auslober in Abstimmung mit der KV beschliesst, eine zusätzliche Wertung für Segler, bzw. Boote mit bestimmten Eigenschaften, z.B. solche, die beschlossen haben, nicht zu foilen, dann kann man das tun, so wie es eine Jugend-Wertung, eine Damen-Wertung, usw. geben kann. Voraussetzung ist, daß als Boote miteinander gestartet werden.

4. Unwirksame technische Festlegungen
Die Frage, ob ein A-Cat foilen kann oder nicht, lässt sich durch die jetzt vorgeschlagenen Regeln nicht festmachen. Wäre dies so, wäre die No-Foiling-Regel überflüssig. Da sie jedoch nun zur Klassenregel gemacht werden soll, zeigt sich daß die technischen Limitierungen offensichtlich wirkungslos sind, bzw. so ausgelegt werden können, daß wiederum Schiffe eben doch foilen oder skimmen. Daß die Limitierung auf eine Flugzeit von 5-Längen den Offiziellen besser durchsetzbar scheint als ein „Gentlemans Agreement“ zeigt, zeugt von Realitätsferne: wer soll das überprüfen? Und welche Tricks mag man sich ausdenken: wie lange darf die Übergangsphase zwischen Schwimmen und Fliegen sein? Wenn ich noch mit den letzten 10 cm des Rumpfs im Wasser bin, zählt das schon zu den 5 Längen? Wie lange ist die Wiedereintauchphase? Kann ich einen Downwind-Stil entwickeln, der eine beliebige Zahl solcher 5-Längen-Abschnitte aneinanderhängt? Wer will sich damit als Segler oder Jury-Mitglied befassen?

5. Non-Foiling als lebbare Regel
Es kann für diejenigen unter uns, die auf das Fliegen in der Regatta verzichten wollen, nur eine Regel geben, die für jeden klar ist: nicht fliegen heißt nicht fliegen. Mit welchem Boot und welchen Anhängen ich nicht fliege, ist nicht wichtig. Jeder, auch ein Foiler, kann sein Boot so einstellen, daß das Boot nicht in die Luft steigt, bzw. er muß es so einstellen können, sonst kann er nicht an der Non-Foiling-Wertung teilnehmen. Um einen m.E. weit verbreiteten Irrtum auszuräumen: ein foilender A-Cat foilt nicht einfach so. Ich muß das Boot entsprechend einstellen und ich muß mich als Segler entsprechend körperlich einsetzen, damit mein Boot foilt. Daß es Situationen geben kann, in denen aufgrund von extremer Wind- oder Wellensituation, das Boot nicht mehr beliebig beherrschbar ist, ist klar. Das ist jedoch nicht die zu regelnde Problematik.

6. Entwicklungsstop?
Die Classic-Regeln sind wie ihr Name: sie schreiben den A-Cat auf einem Stand von vor etwa 8 Jahren fest. Dabei wäre gerade das Gegenteil wichtig: weiterdenken, probieren. Wer weiß denn, ob das Foilen tatsächlich den Höhepunkt der Entwicklung darstellt? Es ist auch für mich nicht ausgemacht, ob nicht ein skimmender A-Cat (siehe Sandro) eines Tages schneller um die Tonnen kommt.

6. Miteinander in die Zukunft
Ich denke, daß Michael Mödlhammer die Situation ganz richtig beschreibt: die Leute segeln und haben Spaß dabei. Niemand interessiert sich für Regelspielchen. Und genau das sieht man auch bei der Mehrzahl der Regatten: wir segeln mit unterschiedlichsten Booten gegeneinander und jeder freut sich, wenn er auf seine Weise mal vorn ist. Deshalb, wenn gewünscht, eine zusätzliche Wertung mit klarer Non-Foiling-Regel und bei Meisterschaften EIN Meister. Dazu braucht niemand die jetzt vorgeschlagene Classic-Regelung

GER100
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von GER100 » 2. Dez 2019, 14:14

Ahoi Marco,

dem allermeisten von dem, was du schreibst, kann ich nur zustimmen. Der Punkt 5 "Non-Foling als lebbare Regel" wäre übrigens nichts anderes als das derzeitige Gentlemen's Agreement. Wer als Non-Foiler meldet, darf nicht Foilen - Punkt, aus, basta, so einfach und so klar ist es. Verstöße dagegen lassen sich problemlos ahnden, allemal im Rahmen eines self-policing-Sports, wie es das Segeln ist.

Genau wie du würde ich es auch bevorzugen, wenn Foiler und Non-Foiler wieder gemeinsam starten (bei vielen Startern ggfs. in Gruppen) und es dann nur eine zusätzlich Non-Foil-Wertung gibt. Das würde betonen, dass A-Cats eine gemeinsame Klasse sind und nicht zwei. Allerdings bin ich dann auch dafür, dass hochrangige Regatten nicht mehr systematisch an Reviere vergeben werden, die potentiell Foiler-Wind haben (also zwischen 7 und 20 Knoten). Ein Revier wie das erwähnte Cesenatico würde heute niemals mehr den Zuschlag bekommen für eine Euro o.ä.. Nicht mal eine German Open in einem süddeutschen Revier scheint gewollt zu sein, es geht lieber an den Gardasee oder an die holländische Nordsee (wenn auch hinterm Deich). Für die veranstaltenden Vereine hierzulande ist es nicht so toll, wenn ihre Reviere nur noch zweite oder dritte Wahl für eine Klasse sind. Da Foiler aber mittlerweile bei Leichtwind durchaus mithalten können, gibt es eigentlich keinen Grund mehr für eine solche Praxis.

Au weia, wie der arme Klassenpräsi Matthias jetzt aus all dem in den obigen 14 Posts Gesagten die eine einzige Position der deutschen KV herausdestillieren kann, ist noch schleierhaft. Immerhin scheinen alle für die Bezeichnung "Non-Foiler" zu sein... :D

Marco Goetz
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von Marco Goetz » 2. Dez 2019, 23:03

Hallo Christian,

danke für Deine Zustimmung. Noch zum Thema "Gentlemans Agreement": ich verstehe nicht weshalb diese Regel als "Gentlemans Agreement " bezeichnet, und dadurch als nicht anwendbar und irgendwie laienhaft gesehen wurde. Es ist eine Regel, die zu beachten ist, Ende. Man könnte auch "Backbord vor Steuerbord" ein "Gentlemans Agreement" nennen, dabei ist es eine klare Vorschrift, ohne die der Sport nicht funktionieren würde. Eigentlich ist der beste Vergleich der Foiling-Non Foiling-Situation aus der Leichtathletik: Die Geher haben im Gegensatz zu den Läufern irgendwann entschieden eben zu gehen. Und das bedeutet eben, daß immer ein Fuß am Boden sein muß. Das wird aufs Genaueste kontrolliert und ist Grundlage des Sports.
Zu der Aufgabe von Matthias: ich glaube, man müßte kurzfristig die Punkte für einen eigenen Vorschlag möglichst einfach zusammenfassen und sehen, ob sich die deutschen A-Cat-Segler darauf einigen könnten. Wie das allerdings so kurz vor dem Ablauf der Frist noch möglich sein sollte, ist mir unklar, ich wäre aber gern dabei.

matthias
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von matthias » 3. Dez 2019, 20:01

Hallo allerseits,

Vielen Dank. Marco, für Deinen Beitrag. Es sagen alle, Du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht.
Charles Bueche hat den Ablaufplan beschrieben, siehe Auszug als Anhang.
Meine Antwort auf Michis Präsidentenmail in der Präsidenten-googlegroup (Deutscher Text siehe mein Beitrag vom 17.Nov.)
hat auch hier einige "Kollegen" zur Stellungnahme angeregt. Der Tenor geht auch in Marcos Richtung.
Anträge in diesem Sinne müssen zur WGM bei der WM in St.Petersburg Okt. 2020 gestellt werden. Da hat es noch ein bisschen Zeit. Einen Antrag, den z.B. die VDAC stellt, kann also unter VADC-Mitgliedern und vor allem auch international diskutiert und dann optimiert werden, damit er gute Chancen hat.
VDAC-Vorstand wird versuchen, bis Jahresende eine Vorschlag zu schreiben und hier vorstellen.
Es muss ein Text sein, der sauber in die Klassenregel eingefügt werden kann.

Matthias
Dateianhänge
Classic Discipline Championship Rules.pdf
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Sandro
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Re: Diskussion über A-Cat Classic-Regel (wird bald entgültig!)

Beitrag von Sandro » 6. Dez 2019, 07:59

danke für Deine Zustimmung. Noch zum Thema "Gentlemans Agreement": ich verstehe nicht weshalb diese Regel als "Gentlemans Agreement " bezeichnet, und dadurch als nicht anwendbar und irgendwie laienhaft gesehen wurde.
Hallo Marco,
das sehen wir als TC und die Klasse genauso - leider war es eine Beanstandung von WorldSailing (dies natürlich als eine Beanstandung für eine offizielle Klasse - wenn wir das "non-foiling" nun als Kategorie (wie z.B. die Alterswertungen) weiterführen werden, könnte das eventuell wieder möglich sein)

gruss
Sandro

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